诺姆·乔姆斯基:川普时代的希望和焦虑

我认为,川普与核武的危险之处在别的地方。如果说缪勒调查发现了什么,当然对此我是深表怀疑的,但如果说它真的发现了什么的话,那就是,川普是麻烦,川普会给所有人带来麻烦,因为他会像疯子一样反应。他可能会试图在美国发动核战。他可能会用核武器攻击人民。他什么都做得出来。随他这个人而来的一切都是非常危险的。所以,再一次地,我认为在这件事情上,自由派怕是疯了。他们想做的,是把手指指向川普,你知道的,威胁要弹劾他,而真到那个时候,川普是会发疯的。而且他权力还很大!也许,军方会听从他的号令,你知道的,有可能的,你知道的。

诺姆·乔姆斯基:川普时代的希望和焦虑

(诺姆·乔姆斯基,2011年4月7日,图:Andrew Rusk/CC By 2.0)

在过去半个世纪里,著名的语言学家、当前亚利桑那大学语言学教授和Agnese Nelms Haury教席拥有者,诺姆·乔姆斯基一直在批判美国外交政策这件事情上,提供智识和道德上的领导。在下面的访谈(这次访谈是在2018年8月7日的时候,在他的办公室里做的)中,乔姆斯基谈论了美国对伊朗的执念,以及为什么川普政府看起来做好了与之对抗的准备。他还谈到了拉美国家,委内瑞拉和尼加拉瓜令人失望的倾向。最重要的是,乔姆斯基还表达了他对核武器,特别是被不可预期的唐纳德·川普握在手中的核武器的关注。以下是访谈全文。

Q在更大的意义上,您相信美国还藏有未被开发的反犹主义吗?

甚至都算不上未被开发了。以以色列的最强烈的支持者,基督教的福音派为例。这是有史以来最反犹的团体了。我的意思是,甚至希特勒也没说,所有犹太人都应该永堕地狱吧。你还能比他们更反犹吗?

Q那么,美国社会的主流呢?不这么反犹吧?

我想说,直到大约二十世纪五十年代中期,的确是这样的。五十年代的时候,我还是哈佛的学生。当时的气氛高度紧张。它不是——MIT成为一个伟大的机构的原因之一,是因为,像诺伯特·维纳那样的人,在哈佛是找不到工作的,真的。保罗·萨缪尔森、鲍勃·索罗也一样,所以他们来到了顺着街往下走的理工大学。这里才不管(他们是不是犹太人呢)。所以说,反犹主义是有的。它还不少——我的意思是,它可能容易地——它会高涨。这些东西就潜藏在表面之下。但现在,我想,它没那么多了,除了对基督教的福音派,或白人民族主义者来说,你知道的,他们看谁都不顺眼。

Q您觉得到2020年的时候,民主党人会对伊朗采取一个不那么好斗的立场吗?看起来,他们对以色列对待巴勒斯坦人的方式的同情,稍微少了一点儿了。也许,在中东的其他地方,也会有类似的情况发生吧。你觉得有希望吗?

这个事情真的很难预测。我的意思是,对伊朗的仇恨,是现代美国文化如此根深蒂固的一部分。要根除它,将是非常困难的。我的意思是——以今天早上的《纽约时报》为例。它很有趣,看看头条新闻。说的是川普取消,你知道的,退出那个——重新对伊朗进行制裁。头条是这么说的,而后面的故事则说,川普认为重新制裁将削减伊朗的武器生产,并削弱——伊朗内部的压迫,同时组织他们在中东捣乱。我想说的是,首先,川普真的这么认为吗?很可能并不是。这种说法有真实之处吗?根本没有。中东压迫性最强的国家,是我们支持的那些国家啊。和沙特比起来,伊朗看起来就像是挪威了,你知道的。至于中东的暴力,我们支持的,沙特[和]阿联酋在也门的行动,比什么都糟糕得多了。但这是——这是讨论的框架,你知道的。要突破这种,你知道,这种纯粹的预设,他们甚至都不会说,它只是预设而已……

诺姆·乔姆斯基:川普时代的希望和焦虑

2018年5月8日,美国总统特朗普在白宫宣布美国退出伊核协议。

Q这关乎——只关乎霸权吗?您是如何解释美国人对伊朗的憎恶和仇恨的?

非常简单:(因为)1979年伊朗走向了独立。更糟的是,他们还推翻了美国强加给他们的,一直统治伊朗、为美国利益服务的僭政。他们不会忘记这个的。事实上,就在伊朗革命后,美国就开始支持伊拉克入侵伊朗了,这带来了灾难性的后果。伊拉克使用了化学武器,杀死了数万人,但从始至终,美国都是支持它的。事实上,最后,美国还通过对伊朗封锁波斯湾,而帮助伊拉克取得了胜利。

Q那么,您是说,我们已经做好了以两伊战争的方式,对伊朗开战的准备?

……我们当时没有真和伊朗开战啊,因为他们还没蠢到向伊朗派兵。他们是真蠢,但没有那么蠢。他们会做的事情,如果他们想做的话,是远远地丢炸弹过去,你知道的,从海湾发射导弹过去,这是相当糟糕的事情。

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作者: Daniel Ellsberg

出版社: Bloomsbury USA

出版年: 2017-12-5

Q说到炸弹和导弹,我最近读了丹尼尔·艾尔斯伯格的《末日机器》。我发现它很迷人。

那是一本非常重要的书。

Q是的。他[艾尔斯伯格]谈到了关键的转变点,以及什么是战争中可接受的野蛮。他从士兵杀士兵的传统观念出发,继而谈到了对平民的轰炸,和“炸弹客”哈里斯的做法,一直到一种科学,接着,是以城市为单位的破坏,然后是原子弹,李梅的野蛮;这本书写的真的很好,非常动人。但它让我想到了川普。我们处在另一个关键时刻吗——在越来越多的国家有核武器的时候,一个总统把手放到了扳机上?

嗯,你知道,川普是对标准政治史的偏离。他才不在乎地缘战略问题呢。他也不在乎自己到底在干什么。你说他捣毁了国际经济,他会说好啊有什么不好的。你说他扔掉了北约,他才不在乎呢。他唯一在乎的,只是他自己,真的,而他做的一切,都只证明了,他是一个自恋的自大狂,他想保障,你知道的,他是老大。他什么都要赢。他要保持对自己的基地的控制。他也擅长这个。他知道该怎样使愤怒的人民——这个愤怒,对大多数人来说,是合理的——继续追随他。他在每一个转折点上都在骗他们。看看工资就知道了。他上台以来,实际的工资水平是下降了。在奥巴马时代,工资是开始上涨的,现在,工资开始下降了。但他把他们哄得规规矩矩的。他是怎么做到这点的呢?通过做一件又一件疯狂的事——看起来,他倒是在保卫我们了。人民则充满激情。他们尊重他。所以,你看看——还有核武器,川普实际上已经得到了这个国家里的政客所能获得的最好的位置。他说,我们应该缓和与俄国的张力。他还采取行动来允许朝鲜人缓慢地走向去核化,做得好看极了。而这,也是所有人,包括民主党人谴责他的原因。

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Q您认为那些姿势是真诚的吗?

不,当然不真诚。没有什么是真诚的。但是,你知道的,就像一架没人上的钟。它一天还能对两次呢。所以,这些事情(是他碰巧做对了的)——他们本来应该赞美他这么做并对这些事情表示支持的,但相反,自由派们是如此地疯狂,以至于他们竟然谴责他——为的,恰恰是他碰巧做出的,少数有意义的事情。当然,我们应该缓和与俄国的张力。当然,我们应该允许朝鲜以切合实际的方式走向去核化。我的意思是,你试着去找一找,有没有哪个自由派评论家或政治领袖在这些事情上支持川普吧。我的意思是,那个——唯一一个在这些事情上支持川普的人,还是国会里最疯狂的那个家伙,兰德·保罗。我的意思是,这太疯狂了。

Q您是否认为川普比其他总统更可能使用战略核武器呢?

我认为,川普与核武的危险之处在别的地方。如果说缪勒调查发现了什么,当然对此我是深表怀疑的,但如果说它真的发现了什么的话,那就是,川普是麻烦,川普会给所有人带来麻烦,因为他会像疯子一样反应。他可能会试图在美国发动核战。他可能会用核武器攻击人民。他什么都做得出来。随他这个人而来的一切都是非常危险的。所以,再一次地,我认为在这件事情上,自由派怕是疯了。他们想做的,是把手指指向川普,你知道的,威胁要弹劾他,而真到那个时候,川普是会发疯的。而且他权力还很大!也许,军方会听从他的号令,你知道的,有可能的,你知道的。

Q您不相信“疯狗”马蒂斯能制住他?

“疯狗”叫这个名字,是有原因的。

Q川普总统最近要求在美国军事机构中创建一个新的“天军(space force,太空部队)”部,对此您怎么看?这个提议是否代表核军备竞赛的又一次升级呢——就像丹尼尔·艾尔斯伯格在他的书《末日机器》中描述核战升级的各个阶段那样——还是说,这只有川普的又一次“不走寻常路”、又一个奇想呢?

在我看来像是危险的大规模升级。关于把太空军事化,空军文件里已经讨论了好几年了,而且他们也采取了一些措施,但川普的这个举动可能是一次急剧的升级——它可能,比如说,造成这样的影响:增加先手进攻的脆弱性,并因此而进一步提高先发制人的危险。

Q杜罗,马杜罗的革命,委内瑞拉的革命出什么事了?只是腐败问题吗?

查韦斯做了很多好事,但也有一些基本的问题,一直是清楚的,这也就是为什么我从来不写文章谈这个。首先,它是自上而下的。他真有创造草根组织的兴趣,但你不能自上而下地做这个。他们必须从社群中的某种东西生长出来。你不能通过命令,来创造一场人民革命。所以,它一直是非常单薄的。其次,他从来没有在使经济多样化上使力,这是致命的。结果就是百分之九十五的经济,建立在石油的基础上。所以,一旦油价下跌,一切就都完了。再者,他——查韦斯自己倒不腐败,这在拉美是非常罕见的,但他容忍了大量的腐败,我的意思是,非常多的腐败。所以,这个事情,一直都是腐朽的。于是马杜罗一来,它就完了。

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查韦斯和马杜罗

Q这情况,和尼加拉瓜类似吗?

那边没那么糟糕,但情况是相似的。我的意思是,桑地诺的领导人,奥尔特加、博格和其他人,他们都很腐败。甚至在八十年代的时候,这点就很明显了。我的意思是,他叫啥来的——农业部长,韦洛克,他是一个激进的桑地诺党人。他是——他变成了尼加拉瓜最大的地主之一。我女儿在那里生活过几年。她的丈夫就是尼加拉瓜人。我们去过那边一次;就在街对面,你就可以看到马那瓜中心一片巨大区域周围的高墙。墙里面就是汉伯托·奥尔特加[丹尼尔·奥尔特加的兄弟]的地产,他生活在哥斯达黎加,是那里的富商。我的意思是,腐败的量(很大)。你得看看他们的心态。桑地诺的领导人们,不是战士,而是领导人,他们都来自尼加拉瓜的精英阶层,你知道的。他们的感觉是,“瞧,现在该我们来占有了。我们应该有那些人曾经有过的。”然后他们就拿了,你知道的。而这——他们也做过一些好事,但大多数情况下——他们是非常威权主义的,而且一直以来,也有大量的腐败。所以现在,它开始倒台了。

Q我记得在八十年代的时候,说到尼加拉瓜,大家是非常乐观的,但如今,我在拉美看不到任何乐观的理由了。

嗯,在八十年代早期的时候,尼加拉瓜是个非常刺激的地方,但美国——伟大的里根的成就之一,就是摧毁希望,真的。到八十年代末的时候,人们基本上是放弃了。我们不可能跟这个作斗争。我甚至可以以简单的方式看到这个;在马那瓜,我女儿生活在一个相当贫困的区域,你知道的,不是——你知道的,不是极度贫困,而是按我们的标准来看,非常贫困的区域。那里有一个公园,里面的游乐设施全生锈了。所以,街区的孩子们没法用它。他们也玩不起滑板。在那个街区生活的一半人,你知道的,是焊工,机工,等等。他们本可以花一个下午的时间来修理一下游乐设施,这样他们自己的孩子就有地方玩耍了,但他们宁愿去酒吧里坐着喝酒,你知道的——晚上女人们还得去街上把他们拉回来,因为他们就是放弃了希望。从这个角度来看,康特拉战争(Contras war)是非常有效的。原本——你想想八十年代早期,人们原本是非常激动,并积极参与做事等等的。但要顶住残酷的制裁,顶住敌对阵营最大的恶棍支持的恐怖主义战争,你知道,是非常困难的。不容易。美国很成功。

Q现在,拉美还有什么地方,能激发希望吗?

对,你知道的,到处都有这样的事情。比如说,以巴西为例,几周后我们要去那边一趟。我们要去试试能不能见见卢拉。我们也总在说要开一次支持卢拉的国际会议。大量的人民也支持的。我的意思是,看看——如果你找尼加拉瓜拍的视频来看的话,你知道的,右翼(拍的),但他们也展示了这样的图片,大量的,支持卢拉的示威——卢拉也依然是,尽管遭到了这样那样的攻击,他依然是迄今为止最政治——最受欢迎的政治人物。这就是为什么他们要把他关起来,他们害怕他去竞选……他是唯一一个为贫穷的多数做事的人。针对卢拉的阶级仇恨是惊人的……

【本文由王立秋译自Noam Chomsky, Saul Isaacson, “Norm Chomsky: Hopes and Anxieties in the Age of Trump”,原载Foreign Policy Journal, Aug 17, 2018。

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